Conversation entre Marlene Monteiro Freitas et le dramaturge Martin Valdés-Stauber

Martin Valdés-Stauber : Le titre de Mal – Embriaguez Divina s’inspire d’une citation de La littérature et le mal de Georges Bataille : « Il existe une tendance instinctive à l’ivresse divine que le monde rationnel du calcul ne peut supporter». Comment avez-vous trouvé cette référence et dans quelle mesure a-t-elle constitué votre point de départ?
Marlene Monteiro Freitas : C’était un peu par hasard. J’étais déjà intéressée par certains concepts induits par le terme «mal ». Dans les langues romanes, ce mot possède un large éventail de significations qui font référence à l’inattendu, la douleur et la souffrance, mais il signifie aussi «mal». Je ne parvenais cependant pas à nommer les sujets qui circulaient. Et ce n’est que par hasard que je suis tombée sur le livre de Bataille dans ma bibliothèque. En lisant le titre, j’ai enfin pu nommer les sujets qui m’intéressaient. La façon dont Bataille pense le «mal» me touche. Lorsqu’il distingue par exemple le mal sadique du mal commis avec une bonne intention ; ou encore le mal en soi et la figure du diable. Le diable pourrait en fait être un gars marrant. Il se faufile et se joue de nous. Si les choses n’étaient pas si mauvaises, le diable serait une figure formidable, agréable et colorée. Je trouve géniales toutes ces petites variations du mal.

Les titres de vos dernières œuvres, par exemple Bacantes – Prelúdio para uma purga, et maintenant Mal – Embriaguez Divina associent le mal et la purge à une exaltation dionysiaque. Qu’est-ce qui vous intéresse dans ces deux forces? S’opposent-elles l’une à l’autre?
C’est comme ce genre de choses que vous pouvez percevoir, ressentir, mais pas exprimer. Dès que vous nommez cette relation, elle disparaît, s’est déjà transformée. À quel point la joie et la douleur sont-elles proches mais distinctes? C’est une relation insaisissable. Pleurer se transforme en rire, puis se métamorphose à nouveau en douleur.

Dans votre travail, le deuil peut éclater en extase et l’exaltation peut imploser en chagrin à tout moment – sans que ce changement soudain ait apparemment été programmé de l’extérieur.
Les gens me posent souvent des questions sur la transgression ou la perturbation; j’aime souligner que ce n’est pas mon objectif, en tout cas pas consciemment. Ce n’est pas le résultat d’un effort conscient, ni même de celui de ne pas programmer quelque chose. Ce n’est pas quelque chose que je recherche, il ne s’agit pas de brandir le drapeau de la transgression, mais apparemment, je crée inconsciemment un espace pour que cela se produise…

Bataille aborde l’énergie transformatrice comme un bouleversement, comme une « révolte du Mal contre le Bien ». Elle est présente dans la deuxième partie du titre « Embriaguez Divina ». L’extase divine et le mal, pour Bataille, peuvent se confondre car tous deux s’opposent au calcul rationnel. Mais d’un autre côté, les deux parties du titre, soit le mal et l’exaltation, pourraient également se distinguer nettement l’une de l’autre.
Absolument. Le « mal » au sens de la douleur vous plonge toujours dans un état de doute, d’impuissance. Quand quelque chose vous fait vous sentir impuissant·e, cela peut même se transformer en une descente aux enfers. Pour moi, c’est un peu comme si une fois que vous avez senti ou touché quelque chose, vous ne pouvez plus vous en débarrasser. Elle s’agrippe à vos pieds et s’y accroche. Vous continuez à marcher, mais avec quelque chose en plus. On ne peut pas revenir à la normale après avoir été témoin de quelque chose.

En fait, Bataille aurait non seulement bien des choses à dire sur le mal, mais il pourrait surtout se tourner de façon critique vers le «bien» en tant que processus de normalisation, de conformation, d’organisation, de planification, d’enregistrement et de comptage: « Le bien est fondé sur l’intérêt commun qui implique la prise en compte de l’avenir ». Le mal consiste en revanche à se soustraire à l’exploitation productive ou à briser les conventions sociales, comme le font par exemple les enfants qui se révoltent « contre le monde du Bien, contre le monde des adultes »; ils sont « engagés, dans cette révolte, du côté du Mal ». Le « mal » est-il une force intrinsèquement créative, artistique?
À mes yeux, il ressemble aux rêves dans la mesure où on ne peut pas vraiment les programmer non plus, pas plus qu’on ne peut les contrôler. On ne peut pas dire qu’un rêve doit comporter tel type de structure ou de contenu. Vous ne pouvez pas déterminer si vous allez y aborder tel sujet mais pas un autre. Nous pouvons le faire lorsque nous sommes éveillé·es mais dans l’intimité de nos rêves, nous pouvons être mauvais·es sans même avoir un jugement moral sur la question. Parfois, vous êtes tout simplement en train de dormir à côté de quelqu’un·e et soudain vous faites un rêve que vous ne devriez pas faire. Pendant la journée, nous pouvons bien sûr avoir des micro-moments (dont nous sommes moins conscient·es) où quelque chose traverse notre esprit sans que nous nous rendions compte qu’elle enfreint une règle. L’avantage de l’art est de nous en faire prendre conscience, même éveillé·es… nous sommes tous·tes conditionné·es pour agir d’une manière déterminée. Parfois, j’ai vraiment l’impression que nous devrions plutôt sortir des sentiers battus au lieu de nous conformer aux attentes. C’est comme une peinture pourvue de son cadre. Nous pouvons sortir du cadre et peindre le cadre également. Cela n’est pas nécessairement synonyme de digression majeure. Quand on parle d’extase, on a tendance à l’imaginer comme un phénomène qui explose. Pour moi, elle n’a pas toujours cette caractéristique. Elle peut aussi être une implosion, et c’est souvent le cas.

Pendant les répétitions, les murs du studio étaient couverts d’images et de cartes postales. Sont-elles le point de départ de votre processus de travail ?
Pas quand je suis seule, au début. Les images servent plutôt de moyen de communication entre nous. Comme les images sont plus immédiates que les mots, elles forment des portes, des impulsions pour le processus collectif. Notre processus de travail repose souvent sur l’imitation mutuelle. Mais lorsque je propose de travailler à partir de cartes postales, je m’intéresse davantage à un processus d’incarnation. Nous utilisons une image directe que nous n’avons pas besoin de créer entièrement par nous-même. C’est une chose immédiate et spontanée que tout le monde peut faire.

Il y a néanmoins une façon très spécifique pour chacun·e dans le groupe d’y avoir recours, qui permet de découvrir de nouvelles formes chorégraphiques.
Oui, la même carte postale donne des résultats différents. Pour moi, le fait d’être à la fois extrêmement concentré·e sur soi-même tout en s’observant, est fondamental. Lorsque je commence à travailler, j’essaie de comprendre quel type de vocabulaire nous allons découvrir. Le papier ? Des corps assis comme des bustes ? Comment proposer un témoignage sans mots ? J’utilise des matériaux tels que des textes, des images, de la musique ou des films pour nourrir le processus. Ils s’infiltrent dans nos improvisations et nos répétitions. Comme par exemple nos discussions sur la salle d’audience et la dramaturgie des procès. Le tribunal est un lieu qui donne la parole à un·e témoin mais qui expose aussi le témoignage. La tribune qui reflète le public est une idée qui était présente dès le début. La tribune permet de mieux voir, c’est un lieu d’où l’on voit ce que l’on ne verrait pas autrement. Mais elle expose aussi…

Dans votre travail, il est fréquent qu’un objet ou un matériau développe une existence propre. Dans le cadre de Mal – Embriaguez Divina, le papier semble circuler de nombreuses façons. Il existe une violence symbolique liée au papier depuis que les corps ont commencé à être intégrés dans un système disciplinaire et bureaucratique. En tant qu’entités bureaucratisées, nous existons de plus en plus en tant que documents uniquement. Dans Mal, tout semble parfois se noyer dans le papier et les documents.
Je ne travaille pas dans des lieux où les gens sont au milieu d’une mer de papier. Je crois parfois qu’avec la numérisation, le papier lui-même mène une bataille contre sa propre disparition. Chacun·e va percevoir le papier en tant qu’objet et l’organisation bureaucratique différemment, comme par exemple lorsque l’on pense aux réfugié·es (sans papiers). D’une certaine manière, je suis de plus en plus attirée par les questions politiques, en raison d’une expérience spécifique qui m’a montré que nous sommes obligé·es d’essayer d’en savoir plus et de mieux comprendre les dynamiques de la violence et de l’injustice. Je veux réagir à l’injustice, à l’insupportable, et ma façon de le faire passe par la chorégraphie. Cependant, j’ai du mal à savoir comment mettre le doigt dans la plaie avec le langage chorégraphique. Quand nous ne faisons pas que tourner en rond, il y a quelque chose que nous pouvons toucher.

Peut-être que soulever des questions est plus important: « Existe-t-il tous les tribunaux nécessaires pour condamner les cruautés qui se produisent? » « Chacun·e peut-il·elle s’exprimer librement en tant que témoin? » « Connaissons-nous les histoires qui devraient être racontées? » Bien que vous vous intéressiez aux procès, vous n’êtes pas en train d’en reconstituer un.
Il y a des incarnations, mais pas d’imitation.