Naast de pure noodzaak tot zelfexpressie, welk doel streven jullie na wanneer je een artistieke creatie opzet die een divers en in jullie geval ook internationaal publiek zal bereiken? Hebben jullie één enkele persoon in gedachten – zoals Stephen King die zegt dat je toch niet bij iedereen in de smaak kan vallen en daarom bij het schrijven enkel aan zijn vrouw denkt, aan wie hij zijn boeken als eerste laat lezen? 

Tanya Beyeler Dat is iets waar je gaandeweg bij uitkomt. In het begin, toen we stukken begonnen te maken, dachten we heel erg aan het publiek en nu steeds minder. Niet omdat het me niet bezighoudt, maar omdat ik er simpelweg geen controle over heb. Eens je dat inziet, ben je niet meer zo bezorgd om wat het publiek gaat denken. Het enige waarmee je bezig moet zijn, is hoe je de communicatie laat stromen. Ik kan ernaar streven dat alles wat er gedaan en gezegd wordt, perfect begrepen wordt. Maar hoe dat vervolgens bij een publiek aankomt, hoe het hen aangrijpt, wat ze ermee doen… dat is voor elke persoon anders. Dat heb ik niet meer in handen.

Wat streven jullie na wanneer je iets aan het creëren bent dat je gaat delen met een publiek? En waar staan jullie nu? Waar willen jullie naartoe?

TB Op dit moment is het nog volop chaos. Voor mij ligt de focus nu op het idee van de toekomst als heden. De toekomst wordt nu vormgegeven. Zoals de zaken er nu voor staan, wat zijn de gevolgen? Meer op lange termijn denken, in termen van nalatenschap, doelgericht denken. Minder denken aan een individueel heden en meer aan waar dit ons heenvoert, wat de gevolgen zijn van alles wat er nu gebeurt. Er heerst een vreemde, gespannen sfeer. Waar leidt dit heen? Wie stippelt onze toekomst uit? De toekomst bestaat niet zonder het heden. De toekomst is geen utopie. Het is iets dat je plant, en dat vooruitplannen gebeurt in het heden. Er zijn plannen die op dit moment vorm krijgen, en zijn we ons daarvan bewust? 

Met GUERRILLA hebben jullie je instrumentarium verfijnd, en leken jullie een cyclus af te ronden. Gaan jullie nu op zoek naar dat wat niet werkt, zoals Pablo me enkele maanden geleden vertelde?

TB We zijn op zoek naar andere vormen. We zitten nu in een proces alsof we volledig opnieuw begonnen zijn. Dat klopt ook met het moment in ons leven waarin we ons bevinden. Het planmatige uit onze gezinscontext (nvdr Tanya en Pablo hebben net een kind gekregen) brengen we binnen in het creatieve proces. We denken en plannen nu verder vooruit. We kunnen niet anders.

Pablo Gisbert Het heeft ook veel te maken met vertrouwen stellen in anderen. Dat je mensen bijeenbrengt waarmee je gaat samenwerken. Alleen al beslissen met wie je gaat samenwerken, is creëren. Het betekent dat je niet iedereen kiest, maar slechts een tiental mensen. Door voor hen te kiezen, maak je al een tweedeling en stel je vertrouwen. Dat is bevrijdend voor mij. Het idee dat je echt aan de slag kan gaan met de creativiteit van anderen betekent een enorme stap. Er is nu veel meer vertrouwen tussen ons. In het geval van de stukken die we getoond hebben in Arts Santa Mònica en op het Festival SÂLMON< in Barcelona zijn alle teksten van hen. Voor mij als schrijver betekent het dat ik vertrouwen stel in de creativiteit en de ideeën van anderen. 

Mensen vertelden me ze bij GUERRILLA een enorme gewelddadigheid ervaren, terwijl ze in Las historias naturales (vroege versie van LA PLAZA) een latente gewelddadigheid zien. Is jullie discours radicaler aan het worden?

TB De wereld die rondom me zie, triggert me voortdurend. En dat zorgt ervoor dat ik mezelf voortdurend vragen stel. Dat is mijn probleem, ieder gaat er op zijn/haar manier mee om, maar mij triggert het dus. Mensen, commentaren, meningen… dat alles prikkelt me. En het bestookt en bruuskeert me. Op een bepaald moment gaat het in het stuk over Andy Warhol en hoe zijn creatieve proces erin bestond de wereld te observeren en als zodanig weer te geven. De agressiviteit die ik opmerk en ervaar, de constante provocatie door anderen, heeft een grote invloed op me. En die geef ik weer. Ik zie de wall van Facebook als een tendens: op mijn wall zie ik gelijkgestemde mensen en commentaren die verwant zijn aan die van mij. Maar dat is geen afspiegeling van de wereld. Hoe verhouden we ons daartegenover? Ik worstel de hele tijd met andere realiteiten, en dat vormt mij als persoon. Het gaat verder dan wat ik zelf denk, wie ik ben, waarin ik geloof. Ik ben de som van een hele kleine eigen wil, eigen overtuigingen of hoe je het ook wil noemen, opgeteld bij al het andere, dat 90% uitmaakt van wie ik ben.

PG Wanneer Warhol een hamburger, een blikje Coca-Cola of Marilyn Monroe voor je neerzet, dan toont hij je waarnaar je verlangt. Hij zet een object voor je neus dat hij simplificeert en reduceert en hij zegt: kijk, dit is waar jij naar verlangt. Men leefde toen rond die hamburger, rond Marilyn Monroe – vandaag is het Kim Kardashian. We leven rond die iconen waar we met zijn allen de hele tijd naar verlangen. Een van de meest grappige dingen die ik de laatste tijd om me heen merk is dat wij, die hier in deze westerse wereld leven en onze rug gekeerd hebben naar het communisme, in feite communistisch zijn. We luisteren allemaal naar dezelfde muziek, kleden ons met dezelfde merken, eten hetzelfde eten, praten over dezelfde boeken, wonen in dezelfde steden, praten over dezelfde onderwerpen, delen hetzelfde discours, zien dezelfde films… We zijn op en top communistisch. We zijn zo neoliberaal dat we communistisch zijn, ultracommunistisch. Maar het is het kapitalisme dat ons hiertoe gebracht heeft. Dat is heel bizar, heel bizar. Het leven leert ons dat niet alles te herleiden valt tot het heden. Je moet je blik hoger richten, boven het nu uitstijgen. Dat zorgt ervoor dat je je gezinsleven, je werk, je relatie en je artistieke leven niet alleen vanuit het heden bekijkt, maar als een curve doorheen de tijd. De laatste tijd bekijk ik alle artistieke creaties als stukken van een groter geheel. Zo zie je bijvoorbeeld hoe artiesten dachten in 2016, wanneer ze een nieuw stuk maken in 2018. En dat levert inzichten op. Het is zoals bij Rothko. Eerst gebruikte hij kleur in zijn werk. Enkele maanden voor hij zelfmoord pleegde, schilderde hij alleen nog maar in het zwart. Als je er nu vanuit vogelperspectief naar kijkt, merk je op hoe hij opschuift richting zelfmoord. Want je ziet hoe hij eerst met kleur werkt, dan meer paarse kleuren begint te gebruiken, een steeds donkerder pallet, en dan op het einde net voor hij zich van het leven beneemt, enkel nog zwarttinten gebruikt. Zwarte werken en dan zelfmoord. Kunst is tenslotte niets anders dan een uiterst emotioneel verlangen om een ander te begrijpen. Kunst is helemaal niet intellectueel, het is emotie. 

Nu gaan jullie de première van LA PLAZA voorbereiden. Jullie hebben er al vier episodes opzitten van M.C. Waarvoor staat M.C. eigenlijk?

TB M.C. is de naam van het project. Net als bij GUERRILLA, dat begon als conferentie in Espai Nyamnyam en eindigde als voorstelling die in 2016 tijdens het Kunstenfestivaldesarts in première ging, zijn we dit keer begonnen met het project M.C. We maakten een eerste vroege versie in Athene, een tweede in mei in het Reina Sofía-museum, een volgende versie in Arts Santa Mònica en nu een tijdens SÂLMON<. Dat overkoepelende is onze manier van werken. We werken nu toe naar een première, een coproductie die op tournee gaat en waarvoor we producenten hebben – we moeten nu ook rekening houden met die dynamieken. Maar dat betekent daarom nog niet dat we meteen bij dat eind-resultaat moeten uitkomen. Daarom zetten we een onderzoeksproject op en presenteren we deze fragmenten aan een publiek. De titel LA PLAZA (het plein) brengt ons weer bij het onderwerp van de publieke ruimte. Daar komen publieke thema’s aan bod – maar ook alle tegenstrijdigheden van het publieke. Vandaar de titel. En daarom hebben we het ook over thema’s die ons in wezen allemaal aanbelangen, ieder vanuit zijn eigen invalshoek. Iedereen zal er zo zijn mening over hebben en het op zijn/haar manier beleven. En daar hebben wij geen controle over. Dat is waar we het over willen hebben. Dat willen we tonen op een podium – wat in feite hetzelfde is als een plein omdat het een ruimte is waar iets publiek gemaakt en getoond wordt.

Willen jullie nog iets toevoegen aan dit gesprek?

PG Gisteren om half vier ‘s ochtends – we zaten in de auto – zei een vriend van me iets waarvan ik dacht: het is waar wat hij zegt. Hij zei: over de kwestie van de onafhankelijkheid van Catalonië kan ik per dag wel drie keer van mening veranderen. Omdat je overspoeld wordt door emotie en perceptie, en de chaos zo groot is dat je er niet in slaagt om positie te kiezen. En dan verander je dus drie keer per dag van mening. Het hangt er maar van af met wie je spreekt op deze ‘plaza’, dit plein waarop we leven, of waar je je koffie gaat drinken. Afhankelijk van de bar waar je naartoe gaat, afhankelijk van wie je je krant koopt, de vrienden met wie je een sigaret rookt en een biertje drinkt – verander je de hele tijd van mening. En dat is complete schizofrenie. Ik denk dat LA PLAZA als voorstelling anders gaat zijn dan al onze vorige voorstellingen omdat we dingen gaan schrijven waar we het niet mee eens zijn. Ik laat mijn verantwoordelijkheid los. Alles wat ik schrijf, kan ik ook weer ontkennen. En dat voelt bevrijdend aan. Wij artiesten zijn geen politici en geen pastoors. Wij hoeven niemand te indoctrineren. Wij bezitten geen enkele waarheid. Van alle beroepen in de wereld zijn wij de enigen die kunnen zeggen dat wat wij doen een leugen is. Er is geen één politicus die zegt: ik sta hier te liegen. Er is geen één pastoor die tijdens de mis zegt: God is een leugen. Als artiesten kunnen wij dat wél, en dat is bevrijdend. LA PLAZA wordt een voorstelling waarin ik geen verantwoordelijkheid neem voor de onderwerpen die besproken worden, net zomin als we dat zouden doen voor alle mensen die we rondom ons zien. Alle bars, alle omgevingen, alle sociale klassen, etniciteiten en talen hebben hun eigen manier van praten. 

Is kunst een spel? Zien jullie het ook als een spel, laten jullie ook hier de verantwoordelijkheid los?

TB Natuurlijk niet. Dit heeft met persoonlijke smaak te maken. Ik wil het zo en zo maak ik het. En bij sommigen zal het in de smaak vallen, en bij anderen niet. Maar het blijft natuurlijk mijn spel. Want uiteindelijk zijn wij het die hier heel veel van onze tijd in stoppen. Als we enkel zouden denken aan wie het te zien krijgt zou het niet werken. Want als je er zelf zo’n lange tijd mee bezig bent, moet het ook een plezier zijn om eraan te werken, je moet je ermee amuseren, je moet het leuk vinden. En daarna staat het ieder natuurlijk vrij om het goed of slecht te vinden. 

PG We moeten beseffen dat alle kunst, alles wat de mens creëert – of het nu kunst, muziek of religie is – een esthetische theaterervaring is. Is het geen esthetisch genot om naar de mis te gaan? Liederen, teksten, licht, geuren, kleding, herhaling, poëzie, de hemel en de hel, de liefde… Is dat geen esthetisch genot? Wat is dat niet? Een voetbalwedstrijd met hymnen, liederen, kleuren, dynamiek, kledij, licht, choreografieën, daar beleef je esthetisch plezier aan. Mensen willen buiten hun lichaam treden omdat ze op zoek zijn naar méér. Voetbal, kunst, religie – het is allemaal vergelijkbaar. Het gaat erom dat we overal goden zoeken, en vooral dat we buiten onszelf willen treden, ons verheffen. Omdat we onze eenvoud niet kunnen verdragen.

TB Ik wil nog iets toevoegen. Iedereen heeft de mond vol van het idee van vrije meningsuiting. Maar dat idee kan je vanuit een 360 graden perspectief bekijken. Vrijheid van meningsuiting betekent dat je eender wat kan zeggen, ook dingen die niet goed zijn of die niet goed zijn voor het algemeen belang. LA PLAZA, het plein, is de plaats waar het gesprek gevoerd wordt. We hebben allemaal de vrijheid om te zeggen wat we willen. Maar soms zeggen we wat we willen zonder echt na te denken over de gevolgen, zonder vooruit te denken, en zeggen we verschrikkelijke dingen. De vrijheid van meningsuiting laat ook dat toe: het zeggen van verschrikkelijke dingen. En daar zit het vol van. Kijk naar tv, lees de kranten, leg je oor te luisteren op straat, er worden veel vreselijke dingen gezegd. En ook dat is vrijheid van meningsuiting. Wat doen we daarmee? Wat doen we met dit democratische concept van de vrije meningsuiting, van het ‘alles is toegelaten’? Ieder van ons is vrij om te doen wat hij/zij wil. En dat is de grote maatschappelijke vraag. Waar begint jouw vrijheid  en eindigt de mijne, en omgekeerd? De vrijheid van meningsuiting is er niet alleen voor de weldenkenden. Die geldt ook voor mensen als Trump of Le Pen die kunnen zeggen wat ze zeggen en dus ook de vrijheid hebben om dat te doen. En veel mensen zijn het met hen eens en voelen zich door hun uitspraken gesterkt. Het is heel reductionistisch om je alleen tot het goede, het politiek correcte, te beperken. Hoe zit de wereld ineen? Ik moet voorbij mijn grenzen gaan, voorbij mijn set van overtuigingen. Dat is iets wat je je moet toe-eigenen. Mijn persoonlijke mening betekent helemaal niets, heeft geen enkel gewicht. En het gaat nog verder dan dat. Ik alleen ga de wereld niet veranderen. Tot daar. Meer heb ik niet te zeggen.

Fragmenten uit een interview met El Conde de Torrefiel door Rubén Ramos Nogueira in Barcelona, gepubliceerd op TEATRON, website voor podiumkunsten, op 22/02/18.

Vertaling: Katelijne Meeusen